Autor Tema: Bajo susbidencia ¿a menor mezcla turbulenta, menor cota de inversión?  (Leído 29348 veces)

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Re: Bajo susbidencia ¿a menor mezcla turbulenta, menor cota de inversión?
« Respuesta #30 en: Julio 08, 2011, 15:31:02 »
Creo que me explicado mal, no me refiero al Anticiclon de las Azores me refiero al Africano, mientras por debajo se producen divergencias, en altura (500 mb) se producen convergencias, sigue existiendo subsidencia ........en el perfil atmosférico ¿como quedaría el A de las Azores y el Africano antes de que la baja termica se instalara en la islas? Lo pregunto por que a 500 mb no veo mapas  donde reflejen ambos anticiclones y su comportamiento en presion................................seguro que algo se me escapa o no he sabido buscar  _noidea_


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Mi opinión es que si están aisladas, no pueden encontrarse porque no se moverían (entiendo que te refieres a DANAs)  Pero, ¿cómo pueden encontrarse dos depresiones aisladas? ¿Y dos Anticiclones? Lo primero sucede si hay movimiento y lo que suele pasar es que se fusiona en una y se profundiza; se suman su energía. Lo segundo, ¿puede pasar? si pasara, creo que el Anticiclón fusionado en uno sería más potente, puesto que la energía en forma de aire descendente también aumentaría.
Supongo que tendría que haber una conservación de energía en cada una de ellas.


Las depresiones cerradas aisladas si se pueden encontrar lo que sucede que cuando mas al N las corrientes de dirección son mas fuertes por lo que esta situación es mas difícil de producirse, sin embargo a medida que nos acercamos al ecuador y fuera del alcance del jet subtropical o con este muy débil suele suceder con relativa frecuencia sobre todo con sistemas de origen tropical  una vez se han alejado de la ZCIT. En este caso tres son las opciones, que las tormentas se eviten, que giren una entorno a la otra (Fujiwhara) o que la mayor destruya a la menor como consecuencia de una cizalladura hostil de la primera sobre la segunda. Imagino que este criterio serviría en un hipotético caso de que dos DANAS se encontraran, aunque con génesis diferentes el resultado debería ser similar.


En cuanto a lo segundo si que se observa en mapas esa fusión o relleno del A de las Azores, pero vuelvo a lo anterior por que no se observa esto con el africano. Imagino que este caso el continente tiene mucho que decir y ahí es donde me pierdo ..................................

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Re: Bajo susbidencia ¿a menor mezcla turbulenta, menor cota de inversión?
« Respuesta #31 en: Julio 08, 2011, 16:44:23 »
La subsidencia suele ser mayor cuanto más cerca de la parte oriental de la dorsal anticiclónica. Por lo tanto, la subsidencia disminuye hacia las islas orientales por quedar más lejos de ésta. Eso lo hemos visto en distintas observaciones, donde en tiempos de Alisios inestables, los Estratocúmulos, que a pesar de serlos, han sido más conectivos cuanto más al Este (independientemente de una vaguada hacia el Nordeste de las islas)
...
Dav, ¿qué le ocurren a las isobaras? se van separando cuanto más al sur ¿no?

No estoy muy de acuerdo, ya que cuanto más al W nuestro, más altos son los topes nubosos (como en Hawai)


Sobre lo 2º: al separarse las isobaras veo paradójicamente 2 cosas contrarias:
-Al separase las isobaras, como éstas indican la dirección del viento (con cierto ángulo de diferencia) indicarían por tanto, divergencia.
-Pero una separación de isobaras también indica que el viento se va frenando, por lo tanto converge
¿qué prevalece?
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Re: Bajo susbidencia ¿a menor mezcla turbulenta, menor cota de inversión?
« Respuesta #32 en: Julio 08, 2011, 23:22:01 »
Interesante, REM y Rober.

Mi opinión:

El caso de que una gire en torno a la otra lo entiendo. También entiendo el caso de algo así a que una absorbe a la otra (que mejor ejemplo que la tormenta perfecta).

Lo que no entiendo bien (aunque se me viene una idea a la cabeza) es que una evite a la otra.

Desde luego que nos entenderíamos si mantuviésemos una conversación en persona. Esto de Internet va muy lento para todo lo que podemos hablar.

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Creo que me explicado mal, no me refiero al Anticiclon de las Azores me refiero al Africano, mientras por debajo se producen divergencias, en altura (500 mb) se producen convergencias, sigue existiendo subsidencia

No existe un Anticiclón Africano. En tal caso sería una Baja térmica, donde en ocasiones puede existir incluso altas presiones ya por los 500hPa, muchas veces hasta una dorsal, pero pienso que en respuesta de un avance (llamémoslo así) de una dorsal en altura que se cuela (o se acerca demasiado) por el continente Africano o una débil vaguada que separa una dorsal más al Este, sobre el Norte Africano. Es más, digamos que cuando ocurre lo primero, en determinados casos termina por darse una advección sahariana por las islas.

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en el perfil atmosférico ¿como quedaría el A de las Azores y el Africano antes de que la baja termica se instalara en la islas? Lo pregunto por que a 500 mb no veo mapas  donde reflejen ambos


Realmente, la dorsal en altura se acercaría demasiado hacia el Este, desplazando la masa cálida africana hacia las islas. Con esta configuración, creo que no debería de haber otra Alta en altura que esta rondando por ahí cerca. ¿Podemos ver algunos ejemplos?

Rober:


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No estoy muy de acuerdo, ya que cuanto más al W nuestro, más altos son los topes nubosos (como en Hawai)

No es así exactamente. Cuanto más lejos de la parte oriental de la Dorsal Anticiclónica y eso no ocurre cuanto más al Oeste, sino cuanto más al Suroeste.

Otra cosa es que cerca del continente Africano haya poco espesor de la Capa límite, aumentando notablemente hacia el Oeste, hasta que luego permanece a una altura más o menos constante más al Oeste aún (porque la capa límite llega a una altura crítica donde no puede tener ya relación con la fricción superficial, llegando a ese nivel libre (el viento ya resultaría geostrófico)), pero se entiende, teniendo en cuenta el poco recorrido marítimo que aún ha dispuesto los vientos Alisios cuanto más cerca del continente Africano. Pienso que esta es la principal causa.

Cuanto menos recorrido marítimo, menos mezcla disponible. Cuanto más mezcla, más espesor habrá adquirido la Capa límite (recordar la convección por humectación). Esto es algo que al menos ya ha quedado algo demostrado en este mismo tópic, documentado además.

Hawai en el Pacífico, está a una latitud más al sur que Canarias, también más al Oeste de la costa occidental continental. El viento Alisio ahí es más tumbado del Este y más inestable por la menor subsidencia. Vamos, que Hawai suele quedar más al Suroeste de la parte oriental de la Dorsal Anticiclónica de esa región que en donde quedaría Canarias.

Pero entendamos que paradójicamente, en el área de Canarias, si nos alejamos hacia el Este, nos alejamos de esa zona de subsidencia. Por eso con un Alisio inestable, la nubosidad baja suele ser más convectiva hacia las orientales (bastante observado).



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Sobre lo 2º: al separarse las isobaras veo paradójicamente 2 cosas contrarias:
-Al separase las isobaras, como éstas indican la dirección del viento (con cierto ángulo de diferencia) indicarían por tanto, divergencia.
-Pero una separación de isobaras también indica que el viento se va frenando, por lo tanto converge
¿qué prevalece?


Ocurre que converge, porque el flujo se hace cada vez más lento.

Lo de la dirección del viento está por ver, porque esto son isobaras y no líneas de corrientes. Aunque es cierto que puede resultar igualmente que si se separan las líneas de corriente también, resulta más propio decir que se está produciendo una difluencia, porque el flujo realmente no diverge del todo, ya que la bajada de la velocidad del flujo evita la propia divergencia. La velocidad del flujo ha sido debido a la difluencia.

No confundir convergencia-divergencia y confluencia-difluencia.

Por ejemplo: puede haber una confluencia y no “apelotonarse” el flujo de aire, ya que la propia aceleración que ocurriría por la confluencia lo compensaría. En una convergencia el flujo se apelotonaría y tendería a verse obligado a ascender, en una confluencia no tendría por qué ser siempre así, siempre y cuando pueda acelerarse el flujo para así verse compensado y no apelotonarse el aire que formaría entonces una convergencia.

 En el caso de una difluencia ocurre lo contrario. La compensación para no darse una divergencia, se da con la bajada de la velocidad del flujo. En nuestro caso incluso converge, porque el apelotonamiento supera a la divergencia (eso da a entender que no resulta tampoco ser una gran divergencia).

Además, ¿no les resulta extraño que una divergencia en superficie suponga entonces un descenso del aire de capas superiores a esta, para compensar ese déficit de aire en superficie que se formaría? ¿Acaso han visto que eso ha ocurrido alguna vez ahí?















Perdón si me he enrollado un poco con lo últimop. El menaje me ha agobiado un poco. Y esto de escribir subiendo siempre la imagen que se va hacia abajo....  k.-
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Re: Bajo susbidencia ¿a menor mezcla turbulenta, menor cota de inversión?
« Respuesta #33 en: Julio 09, 2011, 10:48:05 »
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Mi opinión:

El caso de que una gire en torno a la otra lo entiendo. También entiendo el caso de algo así a que una absorbe a la otra (que mejor ejemplo que la tormenta perfecta).

Lo que no entiendo bien (aunque se me viene una idea a la cabeza) es que una evite a la otra.


La tormenta perfecta no nos valdría como ejemplo. Se formo por el típico Nor’easters interactuando un ciclón extropical en el seno de una vaguada y el huracán Grace que duro menos que un caramelo en las puertas de un colegio  como sistema en si. Eso si, Grace aparte de la energía (calor latente) que proporciono al sistema obligo al jet a tener un movimiento mas retrogrado aislando finalmente la tormenta al E de EEUU durante muchas horas y evitando así un rápido movimiento al W mas típicos de estos Nor’easters, favoreciendo así una mayor profundización del sistema.



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Lo que no entiendo bien (aunque se me viene una idea a la cabeza) es que una evite a la otra.


Yo entiendo que es debido al giro de los vientos de cada sistema dentro de una débil o nula  corriente de direccion. Imaginemos dos peonzas girando en el suelo  que llegan a impactar una con otra, ambas se repelen. En el caso de Fujiwhara (que gire una entorno de la otra) si que entra en juego las corrientes de dirección.


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No existe un Anticiclón Africano.



Realmente es una figura vaga y muy volátil, pero existir existe. Entiendo que en verano sube su ubicacion cuando aparece como consecuencia de que el frente intertropical  también sube de latitud y por otro lado gracias a la retirada al N del jet polar, de ahí que su ubicación estacional varia produciendo en verano un cambio en el régimen del NW habitual en altura (contraalisio) cambiando a SW



Buscare mas mapas cuando tenga algo mas de tiempo, pero de momento dejo estos de previsión del GFS, no obstante se puede localizar de un mayor tamaño y a una menor latitud.







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altas presiones ya por los 500hPa, muchas veces hasta una dorsal


si existe una dorsal, existirá un centro de acción cerrado o no..........................................





No obstante mi pregunta viene dada por intentar ver un corte tridimensional  de la atmósfera, digamos que se trata de  ver como están las cosas por debajo de los 200 mb donde pocos sistemas tienen influencia y las depresiones y anticiclones ya no son tan palpables. Las diferencias de altura de la tropopausa, la doblez del jet polar, la expansión de la tropopausa en el caso de A dinámicos, el hundimiento de esta en los térmicos, los valles entre depresiones y anticiclones, situaciones mixtas con bajas presiones en superficie y altas en altura, justamente lo contrario con bajas presiones en altura y altas en superficie etc, etc, etc ..............en definitiva ese es el tipo de ejercicio que intento hacer para intentar poco a poco idealizar toda la columna atmosférica en según que casos.

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Re: Bajo susbidencia ¿a menor mezcla turbulenta, menor cota de inversión?
« Respuesta #34 en: Julio 09, 2011, 14:22:23 »
Esto de Internet va muy lento para nosotros, REM.

Sobre el Anticiclón Africano. Tienes razón. Si resulta haber un anticiclón Africano. Pero por conveniencia, ¿mejor llamarlo "Anticiclón africano en altura" (ya visible desde los 700hPa)?

De todas formas, no entiendo bien a lo que quieres llegar.


Sobre la tormenta perfecta, te voy a mostrar la animación en 500hPa. Verás que resulta dos sistemas aislados, fusionándose y profundizándose.

Último mensaje de Pepeavilenho, tercera animación (siento mostrarlo así):

http://foro.meteored.com/meteorologia+general/huracan+grace+categoria+2+ss+la+unica+tormenta+perfecta+de+la+historia-t116166.0.html



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Re: Bajo susbidencia ¿a menor mezcla turbulenta, menor cota de inversión?
« Respuesta #35 en: Julio 09, 2011, 15:32:36 »



Si Ciclón, pero si te fijas el ciclón  -.-,, extratropical se encuentra en el seno de una vaguada destruyendo a GRACE antes de liberarse del jet y por supuesto aprovechándose de sus remanentes, lo que no viene a ser dos dos depresiones cerradas aisladas que se encuentran. No obstante ese movimiento retrogrado del jet por culpa de GRACE hubiera significado una profundización del sistema igualmente al mantenerse en aguas relativamente cálidas (Corriente del Golfo) durante mucho tiempo siendo una masa extremedamente fría lo cual provoca la génesis de los típicos Nor’easters.   

A lo otro ya haré un dibujito al mejor estilo de Picasso para que veas por donde van los tiros de mi pregunta...

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Re: Bajo susbidencia ¿a menor mezcla turbulenta, menor cota de inversión?
« Respuesta #36 en: Julio 09, 2011, 19:29:08 »
Esperando ese dibujo. A ver si superas mis obras de arte!  ,.-l

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aprovechándose de sus remanentes

Sea como sea... sus remanentes supongo que será lo mismo que energía. Si no convence, ¿cómo se explica entonces esas dos bajas cerradas en altura?

Por cierto. Tengo un buen ejemplo. ¿Recuerdas aquella Borrasca que nos afectó u mes de Febrero del.... 2004? bueno, se recuerda bien si digo que fue una de 988mb en superficie. Se la llamó Tamaimo, si no recuerdo mal. ¿Cómo se formó? ¿Cómo se hizo tan profunda?

¿Sabes que yo veo DANAs débiles que rondan por Canarias que sirven como catalizadoras para la profundización de una Borrasca posterior? El caso de esa Borrasca de 998mb fue un buen ejemplo. ¿Podemos ver por aquí su evolución secuencialmente?

Aunque claro que a lo mejor no te satisface la idea de no resultar ser dos bajas aisladas que se fusionan exáctamente.

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ese movimiento retrogrado del jet por culpa de GRACE

¿Más bien no mandaría el jet sobre Grace?






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Re: Bajo susbidencia ¿a menor mezcla turbulenta, menor cota de inversión?
« Respuesta #37 en: Julio 09, 2011, 20:31:53 »



El texto que en su momento traducio Pepe deja bien claro como el frente frio asociado al ciclón extratropical  literalmente acabo con Grace



"A medida que el sistema continuaba intensificándose durante el dia 29, Grace se convirtió solamente en una contribución secundaria a las malas condiciones marítimas que acontecieron en el atlántico oeste durante los días siguientes. A las 18:00 horas UTC del dia 29, el vigoroso frente frio de la baja extratropical arrasó y destruyó literalmente la circulación a niveles bajos de grace al este de Bermuda. La circulación a niveles medios y altos se trasladó rápidamente al nucleo del sistema extratropical, no asi la circulación a niveles bajos. Al dia siguiente estos remanentes eran ya indistinguibles del resto de nubosidad."



De hecho en la animación que mencionas se observa como GRACE ya no tiene circulación a 500 mb el día 29, por lo que deja bien a las claras que tormenta destruyo a quien. Digamos pues que no hay fusión si no destrucción de las mas grande sobre la mas pequeña.






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Por cierto. Tengo un buen ejemplo. ¿Recuerdas aquella Borrasca que nos afectó u mes de Febrero del.... 2004? bueno, se recuerda bien si digo que fue una de 988mb en superficie. Se la llamó Tamaimo, si no recuerdo mal. ¿Cómo se formó? ¿Cómo se hizo tan profunda?



La verdad que en ese tiempo me limitaba a ver llover  _grin/_ pero por lo que he podido ver volvemos a lo mismo, parece un profundización similar a las de las génesis explosivas, pequeña baja sobre las islas que presentaría vorticidad relativa  y un frente frió (embebido en una vaguada) asociado a un baja con fuerte potencial equivalente, con las troposfera cayéndose  y adevectando una masa de aire frió bastante importante a 500 mb. ¿Pero eran dos centros de bajas presiones aislados, presentaban circulación a todos los niveles y se encontraban fuera de la corriente en chorro?


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¿Más bien no mandaría el jet sobre Grace?


Esto ya lo hemos discutido antes, que fue primero el huevo o la gallina  _grin/_

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Re: Bajo susbidencia ¿a menor mezcla turbulenta, menor cota de inversión?
« Respuesta #38 en: Julio 10, 2011, 20:45:14 »
Si, esto último está por determinar, aunque el jet (sistema meteorológico más grande del planeta) puede ser condicionado por un continente (por ej, el continente africano suele desviar el jet hacia el Nordeste, cuando éste circula muy al sur (viento térmico)), pero no se hasta que punto el jet es condicionado por una depresión de una escala mucho menor. Entiendo que es el Jet el director de orquesta de las depresiones de niveles inferiores (las que son influidas por ésta). Pero bueno, no se si esta forma de ver que tengo, será más o menos acertado.

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Digamos pues que no hay fusión si no destrucción de las mas grande sobre la mas pequeña.

Yo es que también tengo otra forma de ver esto. Yo veo que la más grande se alimentó de la más pequeña. ¿Si no, que ha pasado con la energía de Grace?


Pero bueno, está claro que no coincidimos, aunque pienso que dos depresiones aisladas en niveles medios, tiene que depender también de cual de las dos tiene más energía. Entiendo que la más potente se alimentaría de la más débil.


« Última modificación: Julio 10, 2011, 20:48:25 por Ciclón »
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Re: Bajo susbidencia ¿a menor mezcla turbulenta, menor cota de inversión?
« Respuesta #39 en: Julio 10, 2011, 20:57:59 »
Ta claro que no coincidimos, de todas formas a mi modo de ver nunca he visto esta hipótesis de dos depresiones aisladas con circulación cerrada a todos los niveles (ambas fuera de vaguadas) en latitudes medias a excepción de los sistemas tropicales y que en alguna ocasión ya se discutió en meteored........



http://foro.meteored.com/meteorologia+general/choque+entre+dos+colosos+tropicales-t123412.0.html



No obstante gracias Ciclon por entrar al trapo  -q-