Autor Tema: ¿Porque llueve (mucho) mas en Madeira?  (Leído 12913 veces)

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Desconectado R.E.M

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Re: ¿Porque llueve (mucho) mas en Madeira?
« Respuesta #10 en: Septiembre 11, 2014, 20:51:33 »
No le den más vueltas, en Madeira llueve más porque pillan mejor los frentes y Danas .De todas formas, en Cabo Verde están peor porque llueve menos, en menos meses, y les llega más calima. No están lo suficiente al S, y nosotros lo suficiente al N. Con sólo estar en la latitud de las Salvajes pillábamos más.

Eso creo que lo tenemos todos claro  _grin/_ El debate es el por que  -.-,,

Desconectado Rayco

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Re: ¿Porque llueve (mucho) mas en Madeira?
« Respuesta #11 en: Septiembre 11, 2014, 23:24:50 »
Ja ja muy bueno, pues si, da igual saber el por qué, total, no va a llover mas.

Al menos miren el lado bueno, estamos mejor que Cabo Verde, al menos las islas mas occidentales,  pero si, en Cabo Verde casualmente pasa lo mismo que en Canarias pero a la inversa,  es decir, mientras nostros tenemos el límite de la zona húmeda al norte y noroeste, en Cabo Verde lo tienen al sur y sureste, y también por poco, pues llevo ya varios años fijandome allí y el llamado cinturon tropical inestable, a finales de verano, agosto, septiembre, que es cuando mas alto de latitud está,  siempre se queda muy al límite o rozando las islas por el sur, lo mismo que nos pasa a nosotros, con las borrascas en invierno, siempre pasandonos a nuestro norte y llegandonos solo los restos y extremos de los frentes.


De hecho, me he fijado que las islas del sur de Cabo Verde son incluso ligeramente mas verdes que las islas del norte, pero no a tales extremos como La Palma y Fuerteventura por ejemplo.
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jmofra

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Re: ¿Porque llueve (mucho) mas en Madeira?
« Respuesta #12 en: Septiembre 14, 2014, 16:19:25 »
Pues si, muy bién que lo hayas publicado aparte del seguimiento diario, porque se me había pasado que habían seguido respondiendo por allí.

Pues mira yo te puedo dar una respuesta mas sencilla y sin tanto tecnisismo, yo es que soy mas de campo _grin/_ _grin/_   la simple razón por la que llueve mas en Madeira es porque está mas al norte, y por ende coge mejor los frentes y borrascas, que siempre pasan de oeste a este por el norte de las islas, que estas, al estar mas al sur, cogen simplemente los extremos, salvo en los pocos casos en los que una dana o borrasca baja mucho mas e impacta de lleno en Canarias, cosa de la que siempre se acaba beneficiando Madeira también, y si hubieran islas al sur de Canarias, entre estas y Cabo Verde, que pasaría?? pues que serían aún mas desérticas, ahora el por qué las borrascas no bajan tan frecuentemente de latitud hasta Canarias?? ya eso se lo dejo a REM.

Y también coincido contigo,  cuanto mas al norte de las islas vayas, mas va a llover, pero por contra la severidad e intensidad de estas lluvias se irá reduciendo, en Azores de echo, pese a las barbaridades de pluviometría media que poseen, las intensidades ya son mucho menores que en Canarias, pero claro, allí ya llueve 2 de cada 3 días al año, y lo mismo aquí donde vivo, llueve mucho y vienen borrascas cada dos por tres, pero estas lluvias son siempre muy mansas y tranquilas.

Y también coincido contigo en lo de los cielos mas espectaculares en Canarias, pero no respecto a Madeira, creo que en esa isla debido a la poca distancia los fenómenos son muy parecidos, ya en Azores creo que si tiene que verse la diferencia, y ya del continente europeo ni te digo, pero la espectacularidad de los cielos en las latitudes de Canarias se dan por dos aspectos, uno es por la excelente visibilidad la mayor parte de los días del año, y el segundo es por estar la inversión total o tropopausa a mucha mayor altura frente al continente europeo, lo que da lugar a la formación de muchas mas capas de nubosidad media y alta sobre todo, en Canarias resultan mucho mas espectaculares los cirros o altocumulos por la gran altitud de estos, que unido a la excelente visibilidad pues...., aquí en UK donde estoy ahora tu ves los cirros y no llaman tanto la atención porque son cirros bajos.


Rayco,

Estoy de acuerdo que la razon de que llueva mas en Madeira es relativamente simple: por su cercania de la tipica trayectoria de las borrascas atlanticas, que en ultima instancia depende de la posicion de los varios chorros. Sin embargo cuando escarbas en los detalles, la cosa no es tan evidente.

La pregunta que yo y creo que muchos  otros aficionados, nos hacemos es por que llueve mucho mas. Otra pregunta muy relacionada y que a mi personalmente me llama mas la atencion todavia es porque (aparentemente) nos pasan tantos systemas convectivos justo al norte, o en ocasiones justo al oeste, pero sin afectarnos. Eso ya no es tan facil de explicar.

Hay otros datos de precipitacion de esta parte del Atlantico que sugieren que hay mas mecanismos - quizas relacionados- en juego, mas alla de "es porque esta mas al norte":

- La ciudad de Safi en la costa marroqui esta a la misma latitud y elevacion que  Funchal, en Madeira, sin embargo recibe solo 355 mm/año frente a los 627 de la segunda

- el aeropuerto de Lanzarote esta al norte del de La Palma. De hecho esta al norte de la punta norte de la Palma. Y ambos orientados al NE y a similar altura. Sin embargo el primero recibe solo 110 mm/año frente a los 324 del segundo.

Y bueno ya que mencionas el Reino Unido (donde he vivido yo tambien hasta hace poco), contrastemos St Osyth, el lugar mas seco del pais con por ejemplo Mirca en LP. El primero se lleva  513 mm/año frente a los 514 del segundo, a pesar de estar aquel a mas de 2000km al norte , en plena "autopista" de las borrascas,y ambos cerca de la costa.
 
 
En lo demas coincido contigo, aunque la torrencialidad tiene sus matices interesantes, como veras en mi respuesta a R.E.M.

jmofra

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Re: ¿Porque llueve (mucho) mas en Madeira?
« Respuesta #13 en: Septiembre 14, 2014, 16:54:08 »
Seguimos por aquí  -q-

Esa borrasca ingiere aire seco por todos los lados ya que en ese momento la adveccion de humedad estaba finalizando.


Te dejo imágenes de HR de ese día a 700 y 500 mb:








Por otro lado la calima no es SAL, aunque la SAL puede contener calima. Ademas númerosos estudios refieren a la calima como un elemento desencadenador de la coalescencia y por tanto de la lluvia. Por otro lado no hay que recordar algún que otro episodio navideño de mucha calima y mucha lluvia.

La imagen de HR indica que hay menos humedad en las orientales que las occidentales, que confirma la fotografia del satelite que subi. Ademas aunque la anotacion en la foto resalta la calima, mi intencion fue mostrar la entrada de aire seco en las orientales, utilizando la calima como evidencia.

Que yo sepa la calima se origina siempre en el aire seco sahariano (dentro de nuestra zona claro). El que despues se mezcle con otra masa de aire mas humeda es harina de otro costal. Es decir, la calima es evidencia de una adveccion de aire seco continental independientemente de que mas tarde este se acabe mezclando con otro tipo de aire. Ademas el hecho de que en ocasiones haya llovido con calima no quiere decir que el aire seco donde se genero (o incluso la propia calima en si), no influya en las precipitaciones, especialmente en las orientales,  que suelen ser las mas afectadas.

Y el efecto del polvo en suspension sobre las precipitaciones es en primera instancia el de reducirlas (aunque tambien es verdad que parece contribuir a la formaciones de nubes)

Por cierto encontre un reportaje de otro temporal en el que hubo intrusion seca, interesantisimo en si mismo independientemente del tema que estamos discutiendo.

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Como ya comente la TSM influye en la intensidad de los huracanes, es mas puede influir  en procesos de retroalimentacion  positiva en sistemas de tipo polar que se desliguen del jet (BFA) pero en ninguno de los dos casos influyen en su trayectoria ya que estos sistemas se rigen por otros mecanismos de dirección.

En cuanto al estudio que comentas no veo de que manera el movimiento de un frente frío puede variar por la surgencia fría de la corriente de canarias, entendiendo que esta se produce en el sector oriental y los frentes suelen entrar por el occidental.

Perdon, cuando dije trayectoria me referia a las regiones del globo por las que se mueven ,que estan restringidas a ciertas temperaturas del mar.

De todas maneras la idea que queria resaltar con todos estos ejemplos, mas alla de los detalles, es la influencia de la temperatura del mar sobre las precipitaciones. De la misma manera que la temperatura del aire superficial en tierra influye en las mismas a traves del efecto que tiene en el perfil vertical de la atmosfera (en sondeos como el de Güimar por ejemplo). Y en particular, el gran impacto que pueden tener pequeñas differencias en TSM, como las que hay entre la costa Africana y las aguas al oeste de las Canarias.
 
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Yo lo que digo es que como norma general el jet polar cuando se ondula al sur en el Atlantico en su movimiento al oeste retoma latitud al norte al acercarse a Canarias debido al calentamiento continental africano.

Para llegar a Canarias debe de bajar mucho de tal forma que en su movimiento al norte nos quedemos en su zona polar y por tanto pillar cacho. Cuando mas al norte, mas vaguadas nos comeremos, al igual que si nos movemos al oeste en nuestra misma latitud. De ahí que pillen mas cachos las islas mas occidentales.

Si eso es lo que yo entendi, sin embargo la acusada differencia en sistemas convectivos y precipitaciones (tanto totales como en intensidad) en tan poca distancia es lo que no me convence que el jet y fenomenos asociados, que ocurren a gran escala, puedan explicar.
 
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Yo creo que la precipitación máxima por hora y no solo de Canarias si no de toda España se registro en Tenerife el 31 de marzo del 2002 con 129,9 mm/h, lo cual es mucho mas severo y peligroso ya que no te da tiempo ni de pestañear, que los 590 mm en 24h de San Andres (La Palma)

El problema de la intensidad horaria es que no es indicativo de mucho excepto de la existencia de una masa de aire calido y humedo.Como se puede ver en la tabla que muestras de los records de intensidad en España, estos estan regados por todo el territorio nacional. La tabla correspondiente a los records globales muestra similar aleatoriedad. No es hasta que llegas a las intensidades diarias o mayores que aparecen patrones regulares.

En Canarias el patron es claro, son EH y LP, las islas mas occidentales (tomado del Atlas climatologico de la Macaronesia):


San Andrés/El Hierro                          590,0      24/02/1988
Sauces-Espigón Atravesado/La Palma  450,0      27/02/1988
Caldera de Taburiente/La Palma          399,3      10/02/1978
Vilaflor/Tenerife                                 358,9      11/04/1977
Mazo-Tigalate/La Palma                      350,0      17/12/1991

El Hierro en especial me llama mucho la atencion (creo que se merece un monografico). Estos son los 10 dias con mayor precipitacion en los datos diarios de la AEMET (la base de datos contiene solo las estaciones mas importantes, ignorando Izaña que es mundo aparte):

year        month       day         place                         precip      height
----------  ----------  ----------  -----------------          ----------  ----------
1988        2           27          HIERRO AEROPUERTO   280.0       32.0
1977        4           10          TENERIFE NORTE AE     260.3       632.0
2002        3           31          STA.CRUZ DE TENER    232.6       35.0
2004        2           19          LA PALMA AEROPUER   183.6       33.0
2004        11          8           LA PALMA AEROPUER   155.4       33.0
2004        11          8           HIERRO AEROPUERTO  153.3       32.0
1990        3           29          LA PALMA AEROPUER   150.1       33.0
1987        11          4           LA PALMA AEROPUER   149.0       33.0
1987        11          4           HIERRO AEROPUERTO  146.4       32.0
1999        12          3           HIERRO AEROPUERTO  136.2       32.0
 
El contraste entre el aeropuerto de EH y el de GC es llamativo. A pesar de estar ambos a la misma latitud (el de GC un poco mas al norte), misma  elevacion, misma orientacion (NE), y misma posicion al este de los relieves principales de las respectivas islas, el record de Gando es solo de 119.6, el 22/11/1954 (numero 18 en el ranking).

Fenomemos locales (aire sahariano, agua del mar) or globales (chorros)? Me inclino por lo primero.


jmofra

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Re: ¿Porque llueve (mucho) mas en Madeira?
« Respuesta #14 en: Septiembre 14, 2014, 16:59:17 »
Ja ja muy bueno, pues si, da igual saber el por qué, total, no va a llover mas.

Al menos miren el lado bueno, estamos mejor que Cabo Verde, al menos las islas mas occidentales,  pero si, en Cabo Verde casualmente pasa lo mismo que en Canarias pero a la inversa,  es decir, mientras nostros tenemos el límite de la zona húmeda al norte y noroeste, en Cabo Verde lo tienen al sur y sureste, y también por poco, pues llevo ya varios años fijandome allí y el llamado cinturon tropical inestable, a finales de verano, agosto, septiembre, que es cuando mas alto de latitud está,  siempre se queda muy al límite o rozando las islas por el sur, lo mismo que nos pasa a nosotros, con las borrascas en invierno, siempre pasandonos a nuestro norte y llegandonos solo los restos y extremos de los frentes.


De hecho, me he fijado que las islas del sur de Cabo Verde son incluso ligeramente mas verdes que las islas del norte, pero no a tales extremos como La Palma y Fuerteventura por ejemplo.


Si tienes razon , las sureñas son mas humedas.

Lo de las Cabo Verde es otro interesante ejemplo que no me queda claro el porque llueve tan poco. La wiki menciona las aguas frias y el aire sahariano como factores principales.

Desconectado R.E.M

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Re: ¿Porque llueve (mucho) mas en Madeira?
« Respuesta #15 en: Septiembre 14, 2014, 19:23:10 »
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La imagen de HR indica que hay menos humedad en las orientales que las occidentales, que confirma la fotografia del satelite que subi. Ademas aunque la anotacion en la foto resalta la calima, mi intencion fue mostrar la entrada de aire seco en las orientales, utilizando la calima como evidencia.

Me puedes indicar con una flechita donde dices que hay menos humedad por que yo no lo veo. Imagino que sabes que hasta que la ciclogenesis no esta madura los ejes de verticalidad de todas las capas no se ajustan.


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Que yo sepa la calima se origina siempre en el aire seco sahariano (dentro de nuestra zona claro).

La calima es polvo en suspensión que se encuentra en el interior del continente, podrá ser seca o húmeda dependiendo de la  masa de aire que levante y la transporte. Si es una borrasca tendrá humedad, si es una advección de las habituales veraniegas pues no.






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Y el efecto del polvo en suspension sobre las precipitaciones es en primera instancia el de reducirlas (aunque tambien es verdad que parece contribuir a la formaciones de nubes)

Tercer vez que repito que la calima asociada a la SAL en los sistemas tropicales influye, sin embargo en los sistemas sinopticos polares no es tan determinante.


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Por cierto encontre un reportaje de otro temporal en el que hubo intrusion seca, interesantisimo en si mismo independientemente del tema que estamos discutiendo.

Vamos a ver....... Cuando llego esa pequeña borrasca a Canarias lo hizo ya ocluyéndose tras un máximo de fortalecimiento, de tal forma que entre el 9 y el día 10 la circulación a 500 mb había desaparecido (reanalisis). Lo fácil sería pensar que la calima de niveles bajos fue la responsable ¿Pero esto es realmente así? Lo digo, por que habiendo o no adveccion de calima sistemas en estado de oclusión llegan muchos a Canarias.

Podría ponerte cientos de ejemplos con calima y sin calima de buenas borrascas que han atravesado, las islas de oeste a este.

Los pequeños sistemas tropicales solo advectan aire a su interior, las borrascas polares (no BFAs) llegan embebidas en el seno de una vaguada y por tanto digamos que presentan (dicho de aquella manera) un escudo protector. Si la vaguada presenta debilidad y la borrasca es pequeña y a punto de ocluir una adveccion cálida puede afectarla, pero si es una buena borrasca..........



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Y en particular, el gran impacto que pueden tener pequeñas differencias en TSM, como las que hay entre la costa Africana y las aguas al oeste de las Canarias
.

A nivel de mesoescala, un escudo térmico ante las advecciones superficiales africanas.



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Si eso es lo que yo entendi, sin embargo la acusada differencia en sistemas convectivos y precipitaciones (tanto totales como en intensidad) en tan poca distancia es lo que no me convence que el jet y fenomenos asociados, que ocurren a gran escala, puedan explicar.


Si no entiendes que es el jet quien modula la intensidad,la latitud y longitud de las borrascas polares, poco mas puedo decir.


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El problema de la intensidad horaria es que no es indicativo de mucho excepto de la existencia de una masa de aire calido y humedo.Como se puede ver en la tabla que muestras de los records de intensidad en España, estos estan regados por todo el territorio nacional. La tabla correspondiente a los records globales muestra similar aleatoriedad. No es hasta que llegas a las intensidades diarias o mayores que aparecen patrones regulares.


Yo no seré quien discuta que en las islas mas occidentales llueve mas.



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Re: ¿Porque llueve (mucho) mas en Madeira?
« Respuesta #16 en: Septiembre 14, 2014, 20:39:46 »
jmofra, no  se si habrás leído este topic de hace unos años........tiene algo de relación con parte de lo que estamos discutiendo en este.



http://www.meteo7islas.com/index.php?topic=1400.10

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Re: ¿Porque llueve (mucho) mas en Madeira?
« Respuesta #17 en: Septiembre 14, 2014, 22:57:44 »
Yo tampoco creo que el agua fría tenga mucho que ver. Más que una causa de que no llueva mucho, es la consecuencia de estar permanentemente en el flanco SE de un anticiclón, la zona donde hay más subsidencia (y por tanto nubes estratificadas y aire seco encima) y poca variación de la dirección del viento, con un constante viento NE que hace girar masa de agua marina verticalmente y provoca la afloración de aguas profundas frías. Además la zona realmente fría es sólo una estrecha franja de la costa africana.

Por cierto, es curioso como en Cabo Verde, en la capital, Praia caen más de 200mm. En las costas Canarias, excepto LP, en su lugar caerían 100-150mm.  Sin embargo los máximos de CV son de 1000mm, es decir, hay menos diferencia costa-monte.
Por otra parte, 200mm en CV no es igual que 200mm en Canarias. En CV hay más aridez porque la tª es mayor, hay más meses secos y las lluvias son más torrenciales.
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Re: ¿Porque llueve (mucho) mas en Madeira?
« Respuesta #18 en: Septiembre 14, 2014, 23:02:48 »
Y otra cosa, a éste lado del Atlántico, la altura importa mucho. La zona más seca de Madeira es la punta de S. Lorenzo,en la costa y lejos de las montañas (400mm),y el máximo 2700mm en el monte. Porto Santo 380mm y es baja.

Si nos vamos a un isla baja y llana de otro clima (mediterráneo) como Menorca, allí caen 600mm. En la zona más lluviosa de Mallorca caen 1500mm y unos 400m en la más seca.
O sea, en Canarias, hay una gran gradación costa-montaña, con importancia de la altura para que llueva mucho. En Baleares no tanto.
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Re: ¿Porque llueve (mucho) mas en Madeira?
« Respuesta #19 en: Septiembre 15, 2014, 00:44:06 »

- La ciudad de Safi en la costa marroqui esta a la misma latitud y elevacion que  Funchal, en Madeira, sin embargo recibe solo 355 mm/año frente a los 627 de la segunda

- el aeropuerto de Lanzarote esta al norte del de La Palma. De hecho esta al norte de la punta norte de la Palma. Y ambos orientados al NE y a similar altura. Sin embargo el primero recibe solo 110 mm/año frente a los 324 del segundo.



Pero eso es porque el continente africano actua de freno para las borrascas, ya que estamos hablando del mayor desierto del mundo, millones de kilómetros cuadrados de tierra cubierta por aire muy seco, por tanto, cuanto mas cerca estés del continente, menos lloverá, pues las borrascas cuando se mueven de oeste a este al irse acercando al continente van perdiendo fuelle no se si porque se empiezan a topar con la masa seca o si es que la propia masa continental las modifica,  y claro, es normal que en La Palma y Madeira llueva mas que en Lanzarote y Safí. Pues los primeros lugares están a muchos cientos de kilómetros de Africa, por lo que las borrascas llegan mas o menos sanas, pero en los segundos lugares, ya están en el continente y Lanzarote a solo 100 km de este, donde ya las borrascas empiezan a perder energía.

Es decir, cuanto mas al norte, mayor precipitación por mayor presencia de borrascas, pero también en la misma latitud cuanto mas al este menos precipitación también pero por la presencia africana.

Ahh y por cierto, también hay que incluir que la temperatura del agua del mar está también mas fria cuanto mas cerca del continente,  normalmente suele haber una diferencia de dos grados en la temperatura del agua entre las islas occidentales y las orientales, que aunque no sea mucho, un par de grados pueden hacer también desvanecer o hacer perder fuelle a un frente o borrasca.

no he estado nunca en las islas orientales, que son las unicas que me faltan por ver por cierto, pero tengo un familiar de Lanzarote que se vino a vivir a La Palma hace ya casi 10 años, no tiene una gran afición a la meteorología como nosotros pero si le muestra bastante interés, sobre todo a partir del cambio de residencia por la diferencia meteorológica tan grande que apreció entre ambas islas, y claro, hablando con el de meteo una de las cosas que mas me llamó la atención, y que a el también fue lo mas que le sorprendió, es la gran diferencia que hay con la llegada de los frentes en ambas islas, mientras que en La Palma llegan en forma de lluvia continua y extensa donde se ve llegar a la isla la cortina de lluvia en todo el horizonte de norte a sur, en Lanzarote los frentes llegan en forma de fuertes chaparrones intermitentes y sin continuidad en las cortinas de lluvia, viendose de forma aislada quedando huecos entre ellas donde incluso suele verse hasta el sol.  Vamos, que según el, en Lanzarote nunca ha visto llegar un frente en el que se vea todo el oeste negro con una densa cortina de lluvia de cientos de km de norte a sur.   Lo cual ya es un aporte muy interesante que verifica que el continente africano (quizás también el agua mas fria del mar) influye para el desgaste y perdida de fuelle de las borrascas y frentes.
« Última modificación: Septiembre 15, 2014, 01:22:00 por Rayco »
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