Autor Tema: Re: Precipitación horizontal e influencia por islas.  (Leído 23561 veces)

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Desconectado Omarspa

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Re:
« Respuesta #30 en: Diciembre 12, 2014, 10:34:38 »
Rayco lo de juzgarte o darte incredibilidad no ha salido de mi boca, lo has dicho tú solito.
Lo que si juzgo es que me digas que antes de yo nacer tú ya eras don Benahorita.

Yo no pongo en duda que tengas los conocimientos que tengas, lo único que te debato es que afirmas que: 1.- La lluvia horizontal es casi inexistente en La Palma, 2.- El área como mucho de captación es del 0,1%
3.- Sólo se da con alisios inestables.

Y si tienes tiempo, más que responder lee al menos dos artículos de los que puse y luego hablas.

Saludos,
Omar.

PD: Y no seas cerrado, que eres más cerrado que el caso del pequeño Nicolás.
PD2: Con la prepotencia no se llega a ninguna parte.
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Desconectado Ariquero

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Re: Precipitación horizontal e influencia por islas.
« Respuesta #31 en: Diciembre 12, 2014, 13:57:55 »

Hay que pensar que el bosque de laurisilva es un bosque muy antiguo (bosque que durante el terciario ocupaban Europa y el norte de África), se formó en una época donde las lluvias eran muy abundantes, de echo hasta las vertientes sur de las islas de más relieve tenían también estos bosques (por fósiles encontrados).... si ir más lejos, conozco barrancos de esta zona donde hay algunos brezos y fayas y eso que estamos en la vertiente sureste.

Una vez acabó la glaciación y el hielo de los polos se fue retirando, el clima fue cambiando paulatinamente hasta el actual, implicando un descenso importante de la precipitación. Si en las vertientes norte de las islas se conservó estos bosques fue gracias a los alisios... está claro que las lluvias de otoño-invierno ayudan a este bosque, pero si se ha mantenido es gracias a la lluvia horizontal, que es la que mantiene una humedad alta constante. Por eso se le conoce como un bosque esponja.

Pero sigo pensando que estas condiciones no solo se dan en zonas de rebose del mar de nubes, sino que se dan en todas la zonas donde choca el mar de nubes de los alisios (700-1500m.)

Desconectado R.E.M

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Re: Precipitación horizontal e influencia por islas.
« Respuesta #32 en: Diciembre 12, 2014, 18:20:11 »
Haya paz y eviten alusiones personales que no llevan a nada.  -q-

Rober ahora me dejaste en la duda. Obviamente cuando se condensa y aparece la niebla dependemos de la humedad relativa.

Lo de la palmera goteando se podría explicar si la foto fue de primeras horas de la mañana con un punto de rocio bajo, y lo que que comentas de la Palma pues no se. En valores muy altos de humedad absoluta he leído que puede haber algo de saturación con buena visibilidad. También imagino que un leve cambio de temperatura podría desencadenar la saturación.

No se, hablaríamos de situaciones muy limites donde una pequeña variación podría marcar la diferencia.

Desconectado Rayco

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Re: Precipitación horizontal e influencia por islas.
« Respuesta #33 en: Diciembre 12, 2014, 23:20:07 »
Bueno, ya Rayco va reculando, hemos pasado del 0,1% a incluir las situaciones de inestabilidad.

Rayco, hasta hace no mucho corría por la dorsal desde Fuencaliente hasta El Roque. He visto el fenómeno desde el Pino de La Virgen en Fuencaliente, cumbres de Mazo, Refugio del Pilar, Hilera, Refugio Punta de Los Roques.

Creo que no hace falta decirte nada más y puedes poner tantos párrafos como prefieras.
Ahí está el piso de vegetación que demuestra la importancia/existencia de la lluvia horizontal, pues la planta con frío y sin agua no es planta, y con agua y frío es bosque.

Saludos,
Omar.


Y ahora dime, desde el "PINO" de la virgen de Fuencaliente y hasta el refugio del pilar,  que vegetación predomina en esa zona?? porque laurisilva no es, lo mismo desde la subida del Reventón hasta el Pico de La Nieve.

Y si pongo párrafos, es para explicar el por qué de todo esto, que para algo llevo en el monte desde antes de que tu nacieras, y lo podía haber explicado mejor con mapas, fotos y demás,  pero ya veo que voy a tener que hacerlo así también.

Y sí, pinar y fayal-brezal...

Y ahora dime tú si eso equivale al 0,1% y que en La Palma es casi inexistente.
Eso es por ponerte un ejemplo de la dorsal. Si quieres te sigo con Tilos, Briesta,...


Bueno ahora que tengo tiempo voy al grano,   primero,  fayal-brezal en cumbre vieja??,  te equivocas,  sola y unicamente hay pinar en toda la dorsal de cumbre vieja, tan solo aparece el fayal-brezal a partir del Refugio del pilar y durante la dorsal de cumbre nueva hasta el comienzo del ascenso del reventón, donde vuelve a aparecer el pinar hasta llegar a la crestería del Parque Nacional donde aparece luego el matorral de alta montaña, el google earth ya es una buena herramienta para consultar eso.

Y respecto a lo segundo,  si, equivale al 0,1%, en el mapa que adjunto marco con rojo la dorsal donde se produce el reboso de la nubosidad en situaciones de alisio y por ende, donde único he visto producirse la lluvia horizontal, porque luego ya en amarillo marco las cumbres de mas de 1400 metros de altura donde ya la nubosidad suele quedar estancada y no se produce reboso.

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Desconectado Omarspa

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Re: Precipitación horizontal e influencia por islas.
« Respuesta #34 en: Diciembre 13, 2014, 00:40:02 »
Pues yo centrándome solamente en La Cumbre (excluyendo Punta de Los Roques y Fuente de Los Roques, que también lo he visto), lo veo de la siguiente manera (véase foto).

Es una pantalla tal que se conforma por esos puntos.
Son los puntos (con sus cotas) donde he visto la lluvia horizontal. Es más, por la zona del Refugio, la hubiese llegado hasta el Llano del Jable.


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Desconectado Rayco

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Re: Precipitación horizontal e influencia por islas.
« Respuesta #35 en: Diciembre 13, 2014, 10:00:31 »
Pues yo centrándome solamente en La Cumbre (excluyendo Punta de Los Roques y Fuente de Los Roques, que también lo he visto), lo veo de la siguiente manera (véase foto).

Es una pantalla tal que se conforma por esos puntos.
Son los puntos (con sus cotas) donde he visto la lluvia horizontal. Es más, por la zona del Refugio, la hubiese llegado hasta el Llano del Jable.




Todos esos puntos que marcas, salvo el del de la subida del Reventón, ahí te digo yo que no se forma lluvia horizontal en situaciones de alisios,  quizás lo haga de forma muy puntual y en situaciones de mas inestabilidad, con mas ventilación y tal.

Y otra cosa, la lluvia horizontal es una lluvia completamente invisible, que se forma solamente por condensación en las hojas de los árboles, y muchas veces con situaciones de alisio suele estar produciendose una fina llovizna casi inapreciable y vemos gotear los árboles con gotas mas grandes y ya luego da la impresión de que es lluvia horizontal pero no lo es, y por supuesto yo incluyo en ese 0,1% (dorsal de cumbre nueva) una lluvia horizontal de verdad, o sea que empape y encharque el suelo, porque el hecho de que se produzcan 4 gotas que apenas mojen el suelo, aunque sea un fenómeno de lluvia horizontal, eso no influye para nada, ni en humedecer el suelo ni en recargar acuíferos.
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Re: Precipitación horizontal e influencia por islas.
« Respuesta #36 en: Diciembre 13, 2014, 15:52:00 »
Pues yo centrándome solamente en La Cumbre (excluyendo Punta de Los Roques y Fuente de Los Roques, que también lo he visto), lo veo de la siguiente manera (véase foto).

Es una pantalla tal que se conforma por esos puntos.
Son los puntos (con sus cotas) donde he visto la lluvia horizontal. Es más, por la zona del Refugio, la hubiese llegado hasta el Llano del Jable.




Todos esos puntos que marcas, salvo el del de la subida del Reventón, ahí te digo yo que no se forma lluvia horizontal en situaciones de alisios,  quizás lo haga de forma muy puntual y en situaciones de mas inestabilidad, con mas ventilación y tal.

Y otra cosa, la lluvia horizontal es una lluvia completamente invisible, que se forma solamente por condensación en las hojas de los árboles, y muchas veces con situaciones de alisio suele estar produciendose una fina llovizna casi inapreciable y vemos gotear los árboles con gotas mas grandes y ya luego da la impresión de que es lluvia horizontal pero no lo es, y por supuesto yo incluyo en ese 0,1% (dorsal de cumbre nueva) una lluvia horizontal de verdad, o sea que empape y encharque el suelo, porque el hecho de que se produzcan 4 gotas que apenas mojen el suelo, aunque sea un fenómeno de lluvia horizontal, eso no influye para nada, ni en humedecer el suelo ni en recargar acuíferos.

Tú mismo. Yo lo veo así y así he visto la lluvia horizontal (que sé lo que es) en esos puntos.

Como tú mismo dices, es niebla, que al irse acumulando y formando gotas más grandes en las hojas de los árboles cae y empapa el suelo. Con más o menos viento, eso es la lluvia horizontal.

Saludos,
Omar.
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Re:
« Respuesta #37 en: Diciembre 13, 2014, 17:44:56 »
Y entonces a que obedece la disposición de la vegetación. 

Pues para el caso de La Palma el alisio actúa solamente como reductor de la radiación solar mediante el mar de nubes,  especialmente en los meses de verano, que ayudan a conservar mucho mas la humedad en el suelo de las lluvias invernales, y luego en invierno por el aporte extra de lluvias asociadas a los alisios inestables, y esos dos factores son los que determinan la disposición de la laurisilva en la isla y no la lluvia horizontal. 

Y sigo diciendo que para que haya lluvia horizontal tiene que haber un reboso o movimiento constante de la nubosidad para que lo produzca, ya que solamente con nubes o nieblas estancadas no se produce, he estado recorriendo el monte millones de veces y, salvo la mencionada dorsal de cumbre nueva,  nunca he visto la formación de lluvia horizontal en ningún otro punto de la isla,  ni siquiera en los tan famosos bosques de Los Tilos o del Cubo de La Galga, los cuales me he recorrido bastantes veces en sus zonas altas donde se acumulan las nieblas, y nunca he visto ese fenómeno.

Bueno la verdad que nunca hubiera imaginado que alguien dijese que la lluvia horizontal o mejor dicho, la precipitación de niebla es prácticamente inexistente en alguna de las islas centrales u occidentales Canarias.  -ll-

Solo hago una pregunta para la reflexión:
¿Como va a estar la laurisilva presente en la isla de La Palma en varios lugares (entre los 1.000 y 600 msnm NE y E sobre todo) si según tu no se producen lluvias horizontales, y es una formación vegetal que necesita al menos 1000mm, llegando incluso a los 1.500mm las expresiones más maduras para poder existir y en esas zonas "sólo" se recogen unos 600-800mm de "lluvia vertical"??

Quizá el término precipitación horizontal o de niebla de lugar a la confusión, pero hay que tener en cuenta de que si esa precipitación no la has visto es porque en realidad no se ve, simplemente la vegetación recoge la humedad como una pantalla y la "lleva al suelo", por eso puede ser que no la hayas visto. Pero no se podría explicar la existencia de esa vegetación de otra forma Rayco.
\"se la mejor versión de ti mismo\"

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Re: Precipitación horizontal e influencia por islas.
« Respuesta #38 en: Diciembre 13, 2014, 18:00:14 »
Pues yo centrándome solamente en La Cumbre (excluyendo Punta de Los Roques y Fuente de Los Roques, que también lo he visto), lo veo de la siguiente manera (véase foto).

Es una pantalla tal que se conforma por esos puntos.
Son los puntos (con sus cotas) donde he visto la lluvia horizontal. Es más, por la zona del Refugio, la hubiese llegado hasta el Llano del Jable.


Todos esos puntos que marcas, salvo el del de la subida del Reventón, ahí te digo yo que no se forma lluvia horizontal en situaciones de alisios,  quizás lo haga de forma muy puntual y en situaciones de mas inestabilidad, con mas ventilación y tal.

Y otra cosa, la lluvia horizontal es una lluvia completamente invisible, que se forma solamente por condensación en las hojas de los árboles, y muchas veces con situaciones de alisio suele estar produciendose una fina llovizna casi inapreciable y vemos gotear los árboles con gotas mas grandes y ya luego da la impresión de que es lluvia horizontal pero no lo es, y por supuesto yo incluyo en ese 0,1% (dorsal de cumbre nueva) una lluvia horizontal de verdad, o sea que empape y encharque el suelo, porque el hecho de que se produzcan 4 gotas que apenas mojen el suelo, aunque sea un fenómeno de lluvia horizontal, eso no influye para nada, ni en humedecer el suelo ni en recargar acuíferos.

Dios no quiero calificar a nadie, pero creo que deberías leer algún artículo sobre el mar de nubes Rayco, te recomiendo los de Victoria Marzol Jaen.
1- Decir que toda la vegetación que hay en cumbre vieja es de pinar y que en el NE de la isla tampoco... y solo es por el rebosoo...  .-h  .-h  .-h  .-q  .-q  .-q
A ver, creo que habrás tenido que dar un par de cursos de fotointerpretación vegetal para poder decir las cosas que dices.
Es cierto que la formación de laurisilva no es tan abundante en la zona de cumbre vieja y que el pinar predomina, pero esto ocurre sobre todo porque el pino es más competente en este tipo de sustrato más reciente y menos edafizado que cualquier otra especie de laurisilva, muchas incluso que el brezo o el tejo que son un poco los "primocolonizadores" de laurisilva.
2- No hace falta haber reboso del mar de nubes para que se produzca precipitación de nieblaa _noidea_  _noidea_ Simplemente el imponente relieve en forma de muralla de la Isla de La Palma de N a S actúa de barrera y en el NE de la isla no rebosa porque el relieve llega mucho más alto de lo que puede llegar el mar de nubes incluso en invierno (1500msnm) por lo que no hace falta que rebose sino que se estanque.
3. La frecuencia con la que tenemos el mar de nubes en muchos puntos de las islas hace que la aportación en litros de este fenómeno sea brutal.
4. El "reboso" que tu llamas no es más que consecuencia del efecto foehn, y es la parte más seca de este fenómeno al que te refieres. Si hubieras pensado un poco sobre el tema sabrías que el aire que rebosa y baja hacia sotavento es mucho más cálido y seco, y la verdad no se como puedes decir que ese es el que aporta la humedad del mar de nubes...  -i-  -p-

Rayco, no somos 1 o 2, todos estamos dando argumentos más que validos para sentenciar que la precipitación de niebla aporta una cantidad importantísima de agua a las islas.

Creo que antes de seguir discutiendo y porfiar hay que leer un poco sobre el tema, incluído yo. Puede que no sea desinformación y que simplemente tengas la cabeza más grande que yo (que ya es bastante dificil  _.:- _grin/_). Asi que si me das algún argumento decente para tu punto de vista amenazo con sacar datos que pongan el asunto en su lugar y los puntos sobre las ies, valga la rebundancia  -.-,,  -.-,,
« Última modificación: Diciembre 13, 2014, 18:10:33 por Jose88TF »
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Desconectado Rayco

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Re: Precipitación horizontal e influencia por islas.
« Respuesta #39 en: Diciembre 14, 2014, 09:09:58 »
Dios no quiero calificar a nadie, pero creo que deberías leer algún artículo sobre el mar de nubes Rayco, te recomiendo los de Victoria Marzol Jaen.
1- Decir que toda la vegetación que hay en cumbre vieja es de pinar y que en el NE de la isla tampoco... y solo es por el rebosoo...  .-h  .-h  .-h  .-q  .-q  .-q
A ver, creo que habrás tenido que dar un par de cursos de fotointerpretación vegetal para poder decir las cosas que dices.
Es cierto que la formación de laurisilva no es tan abundante en la zona de cumbre vieja y que el pinar predomina, pero esto ocurre sobre todo porque el pino es más competente en este tipo de sustrato más reciente y menos edafizado que cualquier otra especie de laurisilva, muchas incluso que el brezo o el tejo que son un poco los "primocolonizadores" de laurisilva.
2- No hace falta haber reboso del mar de nubes para que se produzca precipitación de nieblaa _noidea_  _noidea_ Simplemente el imponente relieve en forma de muralla de la Isla de La Palma de N a S actúa de barrera y en el NE de la isla no rebosa porque el relieve llega mucho más alto de lo que puede llegar el mar de nubes incluso en invierno (1500msnm) por lo que no hace falta que rebose sino que se estanque.
3. La frecuencia con la que tenemos el mar de nubes en muchos puntos de las islas hace que la aportación en litros de este fenómeno sea brutal.
4. El "reboso" que tu llamas no es más que consecuencia del efecto foehn, y es la parte más seca de este fenómeno al que te refieres. Si hubieras pensado un poco sobre el tema sabrías que el aire que rebosa y baja hacia sotavento es mucho más cálido y seco, y la verdad no se como puedes decir que ese es el que aporta la humedad del mar de nubes...  -i-  -p-

Rayco, no somos 1 o 2, todos estamos dando argumentos más que validos para sentenciar que la precipitación de niebla aporta una cantidad importantísima de agua a las islas.

Creo que antes de seguir discutiendo y porfiar hay que leer un poco sobre el tema, incluído yo. Puede que no sea desinformación y que simplemente tengas la cabeza más grande que yo (que ya es bastante dificil  _.:- _grin/_). Asi que si me das algún argumento decente para tu punto de vista amenazo con sacar datos que pongan el asunto en su lugar y los puntos sobre las ies, valga la rebundancia  -.-,,  -.-,,

Voy a ir por pasos.

1. Los artículos pueden decir misa que yo hablo de lo que hay realmente.  

2. Pues si, estudié forestales y hasta hace poco estuve trabajando en un parque nacional, por lo que si me defiendo con el tema de la botánica, su biología y demás...

3.  El sustrato mas reciente de cumbre vieja no tiene absolutamente nada que ver para que no haya laurisilva, simplemente no hay laurisilva porque la cumbre vieja está por encima de los 1400 metros de altura, y por tanto dentro de la masa seca y cálida que evita la formación de este bosque.

4. Vuelo a repetir esto, si que hace falta reboso de la nubosidad para que se genere lluvia horizantal de verdad y suficiente para empapar el suelo, con la nubosidad simplemente estancada aunque haya una niebla que te caes para detrás, no hay lluvia horizontal, puede haberla pero de forma muy debil que no llega a empapar el suelo, por lo que no tiene repercusión ni en la presencia de la vegetación ni en la recarga del acuífero.

5.  Sobre lo del reboso te estás liando, no hablo de cuando ya se produce el efecto fohen ladera abajo,  cuando hablo de reboso me refiero al lugar donde la niebla empieza a rebosar tiene su máximo movimiento, como ya dije en el caso de La Palma, en la misma cresta de la cumbre nueva.

6. Yo nunca he negado que la lluvia horizontal no sea importante en otros sitios, es mas lo he dejado claro mas atrás, que en los Macizos de Anaga y Teno en Tenerife, Garajonay y cumbres orientales del Hierro es muy importante este fenómeno por la disposición de todos esos macizos con alturas ajustadas a producirse reboso de nubosidad y no estancamiento.  Y para los que sois de Tenerife lo podeis comprobar como los reductos de Laurisilva de ahí solo se hayan en esos dos macizos y no en el resto del norte de Tenerife donde predomina el pinar y fayal-brezal con algunos reductos de laurisilva seca (Laureles, acebiños...) en puntos del noreste, La Matanza, Santa Ursula o La Victoria.  



Así que como ves, yo del tema se,  lo que pasa es que ustedes tienen el problema de que se llevan a rajatabla por lo que dicen los libros y al final lo que dicen los libros es relativo y no se cumple al 100%.



¿Como va a estar la laurisilva presente en la isla de La Palma en varios lugares (entre los 1.000 y 600 msnm NE y E sobre todo) si según tu no se producen lluvias horizontales, y es una formación vegetal que necesita al menos 1000mm, llegando incluso a los 1.500mm las expresiones más maduras para poder existir y en esas zonas "sólo" se recogen unos 600-800mm de "lluvia vertical"??

Quizá el término precipitación horizontal o de niebla de lugar a la confusión, pero hay que tener en cuenta de que si esa precipitación no la has visto es porque en realidad no se ve, simplemente la vegetación recoge la humedad como una pantalla y la "lleva al suelo", por eso puede ser que no la hayas visto. Pero no se podría explicar la existencia de esa vegetación de otra forma Rayco.

 la precipitación horizontal si se ve,  se ve claramente como bajo un arbol gotea mientras que fuera de este puede haber niebla y no se produce nada de precipitación viendose el suelo seco y solo mojado bajo el árbol.

Y respecto a la laurisilva en La Palma, decir que no llega hasta los 600 metros,  llega mucho mas abajo, hasta los 300, 200 e incluso menos. En el este de la isla la cota aparece mas alta pero por el uso agrícola que se sigue dando al suelo, y aún así se ven pruebas como ejemplares de árboles aislados por toda la zona e incluso pequeños reductos como los que rodean la Montaña de La Breña.

 Aquí te dejo dos mapas.  El primero del barranco de La Galga, en las laderas donde está el punto negro son unos 250 metros de altura sobre el nivel del mar,  y miren como está no solo el fondo del Barranco, sino las laderas, ya repletas de laurisilva a menos de 300 metros de altura, donde casi nunca hay nieblas.  Pero la segunda foto es mas impresionante si cabe,  es del barranco de Los Hombres, norte de La Palma, lo mismo, el punto negro marca unos 150 metros de altura,  donde a esa altura ya las nieblas son inpensables, y ahí ven como están ya todas esas laderas,  y eso que en La Palma tenemos un punto en contra respecto a las otras islas, y es la juventud geológica de los suelos, mas pedregosos y porosos, lo que dificultaría aún mas la formación de la vegetación y sin embargo ahí tienen la prueba.

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« Última modificación: Diciembre 14, 2014, 09:29:33 por Rayco »
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